Rolex Shanghai Masters 2018

Надо все же отделить два вопроса друг от друга.
Один вопрос - это чей теннис лучше, то есть кто у кого чаще выигрывал бы в личных встречах, находясь в прайме. И совсем другой вопрос - кто является величайшим игроком в истории.
По первому вопросу можно спорить до бесконечности и так ничего друг другу и не доказать.
А ответ на второй вопрос примерно такой: ПОКА Роджер. Достаточно того, что сами Рафа с Новаком его таковым называют. Но реальный полноценный ответ на этот вопрос можно будет дать, когда все трое завершат свои карьеры.

 

Это не совсем другой вопрос. Второе - главная компонента первого. Но стабильность в матчах с более низким классом тоже важна. Особенно, когда встречи - титульные. Однако мы говорим про одиночный некомандный разряд. Важность очки здесь возрастает. При этом имеется уникальная возможность сравнить Троицу по факту, на праймах. Ты, надеюсь, не считаешь, что Роджер в 28-32 года был уже стариком?)

 

Так а что, в Австралии и США было не надо? Почему? И что он в итоге рассчитал, если не взял ни одного большого титула? И вообще это разве удел величайшего намеренно сливать по расчету во имя не пойми чего? Знаете, это такой довод на уровне школофаната, который будет писать, что угодно лишь бы не признать поражения своего любимого игрока или команды. Вы вроде не того возраста и смотрите тонны тенниса. При этом настаиваете на подобной дикой чуши. Вам кажется, что это Рохера оправдывает, хотя в действительности дискредитирует еще больше. Ведь вы сами выставляете его сливальщиком, прогульщиком и трусом, который выигрывает мэйджоры, когда не играет с равными себе и говорит "пас" до тех пор, пока не выпадет удачная карта. Забавная философия получается. "Сейчас есть слишком сильные соперники, а мне АЖНО 30 лет, спинка побаливает, я пожалуй не буду играть в полную силу. Вот подсдуются - вернусь, чтобы похавать слабачков. А пока пережду. Если сетка сведет с Рафой или Ноле надрываться не буду. Ну его нафиг. Буду аккуратно махать ракеткой, авось у Новака травма приключится. Надаль и так полгода не играет. Ах, как я всё рассчитал, какой я хитроумный!" Вы это предлагаете считать за настоящее величие?)

Это у вас некалендарный не котируется. Просто потому, что его нет у Рохера. Даже у самого доминирующего Рохера 6 года нет полного слэма, на всех 3 поверхностях, понимаете? Не суждено никогда Феде подержать в обнимку все 4 больших кубка одновременно. Такого, чтобы на руках была трава, грунт и хард в один момент не было ни у кого и никогда, понимаете? И мастерсы все Федя в жизни не соберет. И серии у него такой победной никогда не было. И года с 10:1 против 2 других величайших НА ПИКЕ КАРЬЕРЫ не было.) Не было и все тут. И уже вряд ли будет.

Так что я вам тоже в десятый раз повторяю, что не хватает Роджеру до величайшего, потому что он не смог убедительно побеждать самых сильных соперников и никогда не доминировал так, как Новак. Хотя возможности у него имелись. В 2009 году он мог сделать календарь, когда Надаль проиграл на РГ, но в итоге уступил на своём харде Рафе и Дель Потро.

А я наоборот Роджера безмерно уважаю, что не ушел и до сих пор пытается. За его героизм 17 года безмерно уважаю. Да, тогда не было рядом сильного Новака, но был сильный Надаль. Я отчаянно болел за Роджера в Австралии.

Это трусы уходят, боясь утратить ореол непобедимости. Настоящие чемпионы пробуют себя во всех возрастах, пока хотят и могут. Победы Роджера в 36 лет, его стабильность и долголетие, это то, что Рафе с Новаком еще только предстоит повторить. Это пока тот момент, в котором я считаю Рохера превосходящим их.

Изящное телосложение, движение и грация Роджера на корте, а также его эталонное джентельменское поведение тоже добавляют в котел величия, не спорю. Но это объективно вторично. Ну мало кто посчитает за лучшего грациозного и степенного, если он чаще проигрывает чуть более неуклюжему и несдержанному.

Роджер стал флагманом новой волны профессионализма в теннисе, но сам процесс был запущен не им, а прогрессом науки, технологий, накоплением знаний. Сейчас все продумывают своё питание до мелочей, дотошно анализируют себя и соперников, умудряют режим подготовки и восстановления, гораздо серьезнее, рациональнее подходят к спорту. Не было такого, что все бухали, а Роджер создал иной путь. Все трое начинали примерно в одно время и все отличались высоким профессионализмом.

 

Вот Вы прицепились к количеству титулов и личных противостояний. Тогда зайдём с другой стороны. А как же Месси? У него нет титула ЧМ и Вы его считаете великим. Как так получается? Будьте последовательны. Там Вам нравится его игра, талант и тд и тп, а тут этого не замечаем.)
Я наоборот, последователен. Пока не выиграет Лионель ЧМ - не будет он великим, не войдёт в ту когорту игроков, каким бы он отлично играющим не был.
А у Роджера всё, что нужно в этом виде спорта выиграно, теперь только количественно можно сравнивать и остальные атрибуты игры, эстетику и тд и тп, я выше сказанул об этом. А по этим он далеко впереди того же Рафы и Ноле. Ну, не превзойдут они его в этих компонентах. Никогда. поэтому он и останется лучшим из лучших. )
И ещё, когда возраст переваливается через тридцатник любой теннисист будет стараться играть выборочно. Это законы физики, природу не обманешь. В чём тут вина Роджера, я не понимаю. В чём его трусость? Он же не идиот, чтобы окончательно усугубить травму и играть две игры за сезон например. Выжимает максимум из того, что может. Мне это не нравится, который раз об этом говорю. Я пытаюсь понять и анализировать реальный момент его действий. И я его вижу таким образом как и описывал выше. По другому не получается.
Сливает. И не только он. Видели как Рафа слился в финале АО когда сражался со Стэном. Моментально "заболел" и тю-тю. А уж про Новака даже упомянуть не хочется, сколько у него их было в ранние годы...
Про ситуацию Роджера я истолковал. Наверное делается упор именно на итоговый. Что правильно. В его возрасте лучше выкладываться там, чем на очередном Мастерсе, который ничего принципиального ему не дает. Он изначально туда приехал просто, чтобы поиграть. Да, он может себе позволить такую роскошь. Может. Но это никак не умоляет его прежние заслуги. Это называется - объективный взгляд на текущий момент его спортивной карьеры. И он его соблюдает/придерживается. У него под вопросом выступление в Мастерсе в Берси. Опять приходится делать выбор. Это нормально в его возрасте.

 

Я про наследие. Про след в истории. По сути про цифры. Они у Роджера лучше. Пока.
Стариком не считаю, но и лучший свой теннис он в этот период показывал гораздо реже, чем когда был моложе.

 

Я как раз к личке прицепился, а не к количеству титулов. По ним Роджер еще впереди. Как и Месси впереди всех, кроме Гиггза, по числу титулов на клубном уровне. Осталось 2 и валлиец будет позади, так что это неизбежно.) А прицепился поскольку у нас в данном случае есть уникальная возможность увидеть результаты противостояния исторических колоссов в реальности, причем все они примерно в одном возрасте. Если бы Федя был старше на 10 лет, тогда было бы наверное уже необъективно.
На футбол такие аналогии проводить некорректно, т.к. это командный вид. Мы же не можем поставить Месси против, к примеру, Роналду, как в теннисе. Мы можем только пытаться понять, кто из них (или вообще среди всех игроков) в большей мере положительно и продуктивно влияет на игру и результаты команды, добиваясь большего числа побед. Кто делает это артистичнее и стабильнее по сезону. Так вот нет ни одного игрока, который бы делал это лучше Месси.

Какой толк быть последовательным, если установка изначально неправильная? Это же такая глупость - отказывать в величии игроку, если он выиграл кучу всего на более высоком клубном уровне, но не взял ЧМ, хотя и дошел до финала. Это значит объявить не великими людей, вроде Ди Стефано, Кройфа, Эйсебиу, Пушкаша, Платини, Лидхольма, Копы, Зико, Мальдини, Руменнигге, Бест, Месси, К.Роналду, Кан, Яшин, Ван Бастен, Фигу, Баджо, Лэмпарда и т.д. Вы хоть знаете кто это?) Зато провозгласить великими Павара, Хёведеса, Пети, Маркоса, Капдевилу? Это как надо не понимать футбол и скольких титанов отправить в мусорку?) Всё равно что назвать Роджера невеликим, поскольку у нет нет золота Олимпиады. Я тут тоже последователен: для меня великий и даже величайший игрок необязательно должен быть чемпионом мира.
Клубные и ЧМ - это примерно как кубок Дэвиса против ТБШ и Мастерсов 1000. Или всУчастие в чем объективнее подтверждает твой класс - в куче матчей элитных турниров каждый год по 10 месяцев, когда друг против друга сходятся сыгранные команды, составленные из звезд мирового футбола без ограничений по национальности или соревнование раз в 4 года на месяц между теми, кто видится раз в 2-3 месяца в году и потому не сыгран (а значит победы более хаотичные и непоказательные тактически)? По-моему ответ очевиден.

Для меня ЧМ показатель только в той степени, чтобы игрок на нем не провалился полностью (минимальное число голов и передач, стабильный невыход в поздние стадии, совсем неяркая игра). Такое про Месси не скажешь. Он был в финале и признан лучшим игроком того турнира. Никто из аргов не забивал и не отдавал на ЧМ больше него, пока он в сборной.

 

Его теннис был лучше, просто потому, что он чаще побеждал. А побеждал чаще, ибо безрыбье. Роддик, Сафин, Содерлинг - это не Ноле с Рафой.

 

Я же объяснял, что в теннисе победа в ТБШ - это соизмерно как в футболе титул ЧМ и чуть ниже ЧЕ. Олимпиада там не ценится, как и в футболе, кстати. Выиграл, хорошо, нет поехали дальше. Так вот. И, мы же сравниваем в основном игроков, которые выступают в одно время. В футболе это Роналду и Месси. И, для меня на сегодняшний день Криштиану лучше. Да, по игре и тд и тп, аргентинец впереди, но для величия не хватает именно одного титула. Это и есть объективность.
И не надо приплетать тут разные фамилии, всегда будут сравнивать лучших из лучших. Кто всё равно выше стоит. И тоже объективность.
У Роджера и у Новака в теннисном мире выиграно всё, а дальше начинается оценка совсем по другим критериям. И по этим исходящим данным/выводам - Федерер на первом месте остается.

 

Дык выигрывал он все это в основном у Марри, Сафина, Содерлинга, Роддика, Чилича. Статистика с Рафой по финалам 3:6, и с Ноле - 1:3, т.е. 4:9 всего. Очень плохой показатель для того, кого принято считать выше их. Наоборот ведь должно быть. 6:3 с Рафой и 3:1 с Ноле. Плюс у него нет таких важных индикаторов величия, как полный шлем одновременно, полный набор элитных титулов (все ТБШ, Мастерсы 1000 и итоговый). Лэйвера исторически котируют во многом за его серии, хотя выиграл в сумме он не так много, как Трио.

Сейчас такое начинается в районе 35. Если не позже. Объясните мне логику: беречься и не выигрывать толком ничего между 28 и 36, а потом внезапно, впервые за 8 лет взять 2 ТБШ за год. Не сходится ваша картинка. По ней победы РФ должны быть щас намного реже, чем 3-5 лет назад, а выходит вверх ногами.

Итоговый дает что-то немногим более Мастерса 1000.
Нет уж, увольте. Я в этом споре не на стороне Роджера, но не думаю о нём так плохо, как вы, даже не понимая, чего в этом скверного.)

Моя картина такова: швейцарец серьезно проспал восхождение двух величайших теннисистов. Очень долго откладывал перемены в своей игре, прокачку. Предпочитал ждать, когда спадет их запал и утихнут амбиции, терпеливо собирая титулы в игры с более слабыми. Потом вдруг понял, что изувеченный травмами Рафа продолжает серийно выигрывать и после 30 (когда сам он был детронован), а Ноле вообще стал монстром серийных побед. Что в современном мире можно играть до 40 лет и все его достижения находятся под угрозой. Начал усиленно меняться, в итоге успел что-то цепануть в отсутствие Ноле, но скорее всего - поздно. Играет он всегда без сливов. Если не хочет играть, просто не приезжает, как на РГ с 2015 года. Мастерсы ему тоже нужно цеплять - это элитные турниры с нехилыми призовыми и он по ним сильно отстал. По их числу тоже оценивают. Не может по-другому относиться к своим обязанностям человек, котоорый лишь в раз жизни снялся с матча, которому еще много чего хочется выиграть. А самое главное, у которого находятся силы для этого и в 36 лет.

 

Это что-то весьма далекое от объективности. Особенно учитывая, что вы понимаете, что по игре Лео впереди. Я тоже могу сказать, что "раз Роджер не выиграл 4 ТБШ вряд, значит он не велик и это объективно". На меня посмотрят, как на вас.

А что, Роналду успел стать чемпионом мира? Если бы этот турнир проводился 4 раза в год, а не наоборот, то Месси бы уж точно разок его выиграл. Даже с такой дерьмовой командой и дерьмовой национальной футбольной ассоциацией.

Какие разные фамилии? Я вам дал список величайших игроков мирового футбола, нечемпионов мира. Сидите, читайте википедию.)

Нет, не катит. Не надо сюда свой футбол нести. В одиночном теннисе личные встречи - очень важный показатель. Особенно когда идет речь о поединках между тремя китами спорта, когда они имеют решающее значение. Важно сочетание и числа побед и хорошей статистики с другими величайшими с сопоставимым количеством трофеев. Хотя бы равенство какое-то. Если его нет, то ты грозишь прослыть укротителем роддиков и содерлингов.) Я думаю, что история совершит справедливость и сделает РФ не первым по числу ТБШ. И именно этот критерий вкупе с его неудачами в игре против величайших предопределит его место итоговое место в зале славы. Номер три. А КР выиграл свой Евро, пропустив финал. Это все равно, что триумф Вавринки над хромым Надалем. Или даже нет. Это когда снимаются, а тебе за это еще и победу засчитывают. Вот и вся ваша типа объективность.

 

Эээ, нет. Тут такое изречение не катит. Титула нет у Лео, и его нечем крыть. В отличии с ситуацией с Роджером. У него есть все ТБШ, а дальше...
На счёт перечисленных фамилий. В теннисе ТБШ тоже выигрывают некоторые. Кто-то по одному, а то по два раза, но, от этого они великим не становятся. Разницу улавливаете? )
А у Роналду есть титул ЧЕ. Хотите Вы это признать или не хотите - это факт. Поэтому он и стоит выше Месси.
Да останется Роджер великим и единственным в новой эре тенниса таким уникальным. И многие говорят, что он лучший из лучших в истории тенниса. Хотя, тот же самый Род Лейвер сделал 2 "Шлема".

 

Победы/поражения против всех остальных (кроме Новака и Рафы):
2004-2009 - 423/33
2010-2014 - 305/43

Какие тут могут быть вопросы? Однозначно Роджер играл и реже, и хуже, чем в более молодые годы.

 

Зато приравнивание ТБШ, который провдится в 16 раз чаще ЧМ - это катит, да.

Опять какие-то корявые аналогии. Вы ведь судя по всему даже не чувствуете масштаб этих людей. Приравнивать их к тем, кто брал ТБШ по 1-2 раза - это просто совершенно не знать историю этого вида спорта.

От повторения одной и той же лабуды ничего не поменяется. Я уж как-нибудь переживу, что г-н Айрат считает, что это возвышает КР над Лео. Вы просто из вредности и зависти к игровому превосходству Лео настаиваете на этом. Не понимая, что иногда так ложится карта: кому-то везет, как КР в финале на бровке, а кому-то нет, как Лео со своими лотереями с Чили. Что нельзя приписывать командный титул одному игроку. Ведь вклад у проигравшего может быть больше, чем у победившего. Лео часто признают лучшим игроком турниров, где он доходит до финалов, КР не признавали ни разу, даже когда Португалия победила.

Когда его обойдут, все будут говорить иначе.

 

Вот-вот. Я о том же. Пусть обходят, никто не против. Тогда и будем сравнивать ))

 

Ух ты, как смело.

А ничего, что общий уровень даже второго класса существенно вырос во втором промежутке? Появился Энди, младший член условного Биг-4, с которым у Роджера до последнего времени была отрицательная статистика. Вавр стал человеком, который взял 3 слэма - ни один человек из эры 04-09 такого не добивался.

Меньше играть - спорный довод. 1. Больше проигрываешь - меньше играешь. Промежутки ничем не заменяются. 2. Меньше играешь - больше моральных и физических сил по году.

А чего пятилетку сравнил с 4 годами? Дай ссылку, где брал статы.

В конце концов, это проблемы РФ, что он не смог сделать пиковый возраст 28-32 года победным. Ноле и Рафа в этом возрасте продолжают побеждать. У Ноле уже 7 титулов за эти же годы.

 

Вообще-то 6 лет с пятилеткой ))
Это Роджер во время названных тобой 28-32 (примерно, потому что ДР в августе) и до этого.
Стата с сайта ATP. Считал сам, хотел убедиться, что субъективное впечатление меня не обманывает.
Про Энди и Стэна... Ну это мы так далеко зайдём. Во все времена были хорошие игроки. Мы или считаем их "всеми остальными" или давай конкретно смотреть по противостояниям с каждым. Точнее не давай. Не хочу. Надоело ))

 

Ну, не суть. Я просто посчитал алгебраической суммой. Надо было тогда 5 на 5 брать.
Повторю. 28-33 - это пиковый возраст в современном спорте. В теннисе немало великих, кто часто брал титулы в эти годы. Серена могла сделать календарь.

 

Уже много вопросов. У соперников преимущество в личных, гораздо больше мастерсов. У Ноле серийные достижения, которых у Роджера нет.

 

Если бы вопросов не было, то и говорить было бы не о чем, а мы тут на несколько страниц дискуссию развели ))

Для меня все просто: у Новака есть всё, чтобы превзойти Роджера по большинству самых важных показателей. Я хотел бы это увидеть, о чем уже говорил выше. Тогда все вопросы отпадут сами собой. Но если он этого не сделает (не по причине травм естественно), то это тоже будут только его проблемы и ни о каком бОльшем величии, чем у Роджера, говорить не будет никакого смысла.

 

Если замыкать всё на числе ТБШ, то да. Но почему-то в массовом мнении Федерера до сих пор сравнивают с Лейвером, у которого вдвое меньше титулов. С восходом Ноле Родж для меня перестал быть величайшим. Я и так не без труда принимал его капитуляции от Рафы, а тут еще один такой забияка появился. Конечно, у РФ еще есть возможность что-то изменить. Если в оставшиеся 3-4 года понабирает слэмов и мастерсов, переменит тренд в сериях (с Надалем сейчас неплохо), то его вряд ли догонят.

Но если например, Родж останется впереди на 2-3 ТБШ при этом Ноле продолжит его крушить, то по мне величайшим будет серб.